宋合意说，这几年，中国文化传媒集团和中国文化报社在开展国际文化交流活动方面不断拓展领域，而这种面对面的交流研讨更直接、更生动，在思想碰撞、学术交流、增加文化的相互理解与交融上有独到作用。伊维德先生和孙崇涛、郭英德等各位专家学者，以中西戏剧艺术为切入点，结合国外汉学界情况，进行了很有意义也很有意思的交流、探讨。当然，由于时间所限，有些话题只是开了个头，还有待进一步深入，《中国文化报》愿意为大家提供相关平台。伊维德先生从事中国有关的学术研究已半个多世纪了，对这样的坚持我们表达由衷的敬意。大家在交流中，多次谈到国外汉学与学者的情况，认为传统的汉学研究在西方相对边缘，有些学者显得落寞。其实，这几年国外的汉学和学者在中国越来越受重视。随着中国的进一步发展和综合国力的增强，以及对思想文化交流的更加重视，汉学和学者的境况也会改变——“水涨船高”，借用一句常用于评价优秀戏剧的话来说，就是会“叫好又叫座”。伊维德先生此次来华参加“东方文化研究计划”，是应中国对外文化交流协会之邀，由中国文化传媒集团具体负责，目的是加强与荷兰汉学界的联系、促进两国人文思想层面的深度交流。他将到中国的艺术、教育、研究机构进行一系列交流活动。这次论坛，是其中一个插曲。

徐涟说，伊维德先生的研究领域，即使对于中国人而言，也是非常小众与精深的。作为外国专家，伊维德的研究对象是中国，但研究方法、学术传承和文化视角又不同于中国。人们对于伊维德，有一种敬佩与尊重。这首先是因为，对于外国学者而言，要攻克中文特别是古文，相当不容易；其次，伊维德以他者的眼光，为我们审视中国文化提供了不一样的视角。这种视角对我们而言是宝贵的，尽管东西方之间存在相互的误读，这是难免的，但我们可以求同存异，也可以在更大范围取得共识。中国戏曲作为农业文明的产物尽管已经生存了这么久的时间，但在全球化的时代，特别是在城镇化建设的浪潮当中，它的生存发展已经受到了极大的冲击。因此，我们非常希望借这个机会，请各位专家学者就戏曲在中国文化史、学术史上的意义，戏曲流变发展的规律，从东西方视角来看中国戏剧精神等议题畅所欲言，特别是从古典戏曲研究的角度，对于今天的戏曲创作、演出、发展趋向，提出看法与建议。

论坛上，与会专家分别从中国传统戏剧特质、中西文化对比、中国戏曲在域外的流传状况、中国戏曲的当代发展状况、世界汉学与中国传统戏剧研究等角度阐述了中国戏剧的文化价值、文化意义。

王筱芸说，自己从1995年到1996年在荷兰莱顿大学做博士后研究，伊维德先生是联系教授。荷兰汉学的传统很特别，早期如戴文达以及做南洋研究的很多人，关注东南沿海的比较边缘的族群和文化，因为荷兰有着东印度的殖民地，荷兰汉学是为这样一个实际需要而开启的。戴文达以后有很大一个改变，开始转向关注比较主流的群体。

王筱芸认为，还有一个很重要的就是，伊维德觉得中国学者的研究注重案头化，注重意义，而西方学者认为中国戏剧主要是以娱乐为主。对中国人来说，不论是庙堂，还是民间演出，都是有意义的，勾栏瓦肆的表演当中，人们学习和延续着核心的价值体系。忠孝仁义、天地君亲师、仁义礼智信，实际上是通过戏剧、说唱这样一些东西传承的。娱乐在这方面有可能掩盖了这个意义，但是对于中国人来说这个意义还是很重要的。此外，我们很注意的是主流的意识形态，是精英文化，他们恰恰弥补了这一块。光是精英和案头，你很难全面了解一个文学的生态、文学的语境，他们是在整个生态和语境里边把握作家、作品和群体，这个很值得我们学习。我们30年来由一个非常政治化、非常意识形态化的很单一的学术研究，到现在的多元化，也关注边缘、关注小传统，需要大的社会学的视野。从功能上说，伊维德认为中国戏剧娱乐化倾向非常浓，但到近现代以后逐渐案头化、意识形态化、经典化，变成庙堂当中的一个东西。“我很关注当代戏剧，很多先锋戏剧会吸收传统戏剧的特点，而这种戏剧精神有时候很难割断。比如《武林外传》，年轻人都很喜欢，整个形式很活泼，非常娱乐，把很多当代生活的事情融入到戏剧中。实际上，宋元戏曲在演出中跟剧本很不一样，演员会把很多现实元素放到原著当中去，就跟这个很相似。所以传统的戏剧精神，今天还是会有。”

李玫说，西方学者有两个最主要的特点，一个是他们选择问题和研究问题的角度总会有一些特殊的地方，因为他们有一个天然的西方文化参照。伊维德先生有一篇文章，叫《诗人、大臣和僧侣的冲突》，讲13世纪和15世纪杂剧中的苏轼形象，这个题目就非常有意思。第二个是他们关注动态历史的一种大的背景，比如说研究杂剧，研究元代、明代，他们会跟踪向后，一直了解到近现代、当代。就像伊维德先生，讲到现当代，他会从古代联系到民国的发展、当代的变化，他会有连续的眼光，不光是纵向，横向也是。

业内人士提出的观点让伊维德打开了话匣子，他说：“针对今天的话题，我作为一个国外学者发言，一方面非常荣幸，一方面也非常惭愧。我对当代中国戏曲的情况不太了解——我在国外大半辈子做古代戏曲文献的工作。可如果从比较的立场出发，中国戏曲是什么？在国外说到戏剧，一般指话剧，西方传统中把话剧与音乐剧分得很清楚。但是话剧代表戏剧也不完全对，话剧没有音乐。歌剧有音乐，每一部歌剧的音乐都是新创的。欧洲歌剧的作者都是音乐家，剧本作者不大重要。中国的戏剧是中立的，音乐与剧放在一起。欧洲也有这样的戏剧，但很少见，是非常边缘的现象。中国戏剧传统有着非常明显的中国特色。做比较的时候，中国一般把中国戏剧和现实主义的话剧相比较，这当然需要做，可是同时还要把中国戏剧与欧洲歌剧的传统比较一下。很多中国人说中国戏剧的特色不一定是戏剧的特色，是音乐剧的特色。如果把歌剧或者音乐剧与中国戏剧比较起来，就有很多相似的地方。中国有话剧的传统，还有类似于歌剧的传统，近年来，中国艺术家对当代西方歌剧做了很大的贡献。”

 “我觉得当代中国戏剧的另外一个问题是，一直到20世纪初，中国最大的娱乐就是戏剧，因为那时候没有电影，没有电视，没有DVD这样的媒介。传统中国社会当中的戏剧不算艺术，算娱乐，这在全社会非常普遍。中国即使是最小的村庄也会有庙，有庙就有庙会，有庙会就有戏剧演出，娱乐性很大，与中国传统民间宗教的关系也很大。但是到了20世纪，戏剧的地位被提高到艺术。19世纪的京剧，每一年都要改，不是固定的东西。把它的地位提高到艺术的时候，对它的要求就会越来越高，观众反而越来越少，因为你一定需要好好准备，才能真正懂这个艺术。以前不是这样，每个人都认为娱乐就是好玩，不需要准备，不需要训练。”

 “再一个问题，就是一直到20世纪50年代，中国戏剧的听众是一代带一代，是父亲带孩子到庙会，可是到了文化大革命，这个传统破坏了。现在很难恢复这个传统。破坏一个传统，有经济的理由，有政治的理由，但以后想恢复是非常难的事情。所以对中国来说，革命一方面改变了中国，一方面对传统文化的破坏也很厉害。对我这样年龄的人，文化大革命时我正处于学习阶段，受到很大震动。现在，我在美国带了很多大陆学生，他们看到的就是当代中国，他们对20世纪强烈的破坏性变化不大了解，因为不大了解，对于为什么需要恢复、怎样恢复也不一定了解，这是我个人的感觉。”

 “阿姆斯特丹有一个小剧团，他们每星期要演一个新歌剧。他们每做一个新的音乐故事，完成一两次试演，就走出去巡演。他们把剧做得非常简单，比如，穿的衣服其他剧目也可以用，角色跟中国传统戏剧的角色一样比较固定。现在一般的歌剧团规模比16世纪的歌剧团要大很多，而且一定要经常巡演，所以非常花钱，演出的价钱越来越高，没有16世纪那样简单、灵活。但是，另外一方面，现在西方人看歌剧不一定要到剧场去，他们买DVD就可以了，像我的儿子连买也不用，直接上网去找。所以，一方面有其他很多种娱乐形式，另一方面因为追求艺术，对古典歌剧、话剧要求越来越高，结果是观众越来越少。如何走出这个困局？也许有一个方法，就是不一定搞得那么复杂，那么高贵，规模那么大，但演出应该好一点。”

当天的论坛结束后，伊维德再次感叹道，这两天与中国戏曲界人士和学者的交流、探讨，让他感到中国戏曲在未来将拥有非常光明的前景。